Авторизация

На сайте

Журнал CQ-QRP

Рассказы RU-QRP

"Мороз - Красный нос" 2014
frost2014 cover

 

Наши друзья

baner88x31
Тульский областной радиоклуб
QRP ARCI
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Magnetic Loop

Magnetic Loop 11 Июн 2016 11:48 #31614

  • rk3fw
  • ( Пользователь )
  • rk3fw аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 871
  • Репутация: 37
Вот данные по МЛ-4 (www.sicom.ru/product/sirus/ml/index.htm). Тут и диаграмма объемная. Похожа на круговую, но все-таки больше кардиоида. Скорее всего, в документации на описываемую антенну, поставщик чего-то не понял.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 11 Июн 2016 14:00 #31616

  • UT5NM
  • ( Модератор )
  • UT5NM аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 1116
  • Репутация: 74
Михаил, ну какая ж это "кардиоида"?! Кардиоидная(однонаправленная) диаграмма получается при фазовом сложении сигналов от магнитной рамки + штырек в простейших пеленгаторах и имеет следующий вид:

2016-06-11132503.jpg


В данном случае(и с любой другой "магнитной рамкой") мы имеем типичную "восьмерку"("бублик" в объемной проекции) с двумя глубокими острыми минимумами в центре. Разрежьте этот "бублик" сверху-вниз и получите ту самую плоскую "восьмерку".

2016-06-11132534.jpg


В спортивных преленгаторах засечки делают именно "восьмеркой", так как минимумы очень острые, до нуля практически. А потом уточняют истинное направление, кратковременно подключая кнопкой штырек. Максимум у кардиоиды очень размазанный, не явный, не такой красивый как на картинке. Но он есть, и уточнить в какую строну бежать позволяет.
МЛ-4 может эксплуатироваться как в горизонтальном положении, тогда действительно будет круговая диаграмма с задранным максимумом, как раз то, что и нужно нефтяникам и служивому народу для местных связей. Они ведь за Дэхами не гоняются, наоборот - давят их как могут, чтобы служебной связи не мешали.
А может и в вертикальном - тогда будет острая восьмерка с направлением излучения вдоль плоскости рамки. Вращением при установке можно также частично задавить помехи от технологического оборудования. Это как бонус...
В описании четко сказано, что "Во многих случаях магнитные рамки могут обеспечить более эффективную работу в эфире по сравнению с другими типами укороченных и малогабаритных антенн". С упором на "укороченных и малогабаритных". То есть, НЕ-антенн :lol: , суррогатов.
Ожидать от подобных "антенн" хоть какой-то внятной работы нельзя. Вернее можно, но когда рядом вообще ничего нет и не с чем сравнить!
Особенно впечатляет кручение кондера в рамке, когда резко "появляется" эфир :lol: . Но если сразу же после этого "максимума" переключить приемник даже на примитивный полноразмерный диполек, то сигал вырастет еще минимум в десять раз и впечатлит еще больше :P .
Единственное полезное предназначение подобных "изделий", это использование их в качестве ПРИЕМНЫХ антенн в условиях сильнейших местных QRM. Когда уменьшением апертуры антенны добиваются ее выноса из зоны формирования "электромагнитного смога" и тем самым увеличивают СООТНОШЕНИЕ сигнал-шум на клеммах. Общее понижение уровня(в десятки раз по отношению к полноразмерной резонансной антенне) компенсируют включением преамплифайров. Подобные рамки в виде "флагов", "вымпелов" и пр. давно и успешно применяются как приемные антенны для НЧ диапазонов. Но передавать на такой суррогат с КПД паровоза братьев Котельниковых, мягко говоря, неразумно. И сравнимо с "антенной из резистора 50 ом", подключенного к случайной длины соплям :sick: . Но ведь и на такой резистор "отвечают", к стати :woohoo: ...
Последнее редактирование: 11 Июн 2016 14:03 от UT5NM.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 11 Июн 2016 15:38 #31617

  • UV7QAE
  • ( Пользователь )
  • UV7QAE аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 0
UT5NM покажите свои конструкции magnetic loop, сколько штук вы их сделали, и откуда дровишки по поводу КПД. КПД кстати давным давно просчитан и КПД о котором вы заявляете может быть только если антенну сделать из телефонной лапши и прикрутить кондер от приемника. Но никто в здравом уме так делать не будет. Хотите хороший КПД нужны материалы и хороший кондер, иначе ничего вы не получите, от слова совсем.

Советую почитать второй том Рохаммеля, там в самом начале сказано много интересного и про КПД и про диаграммы. А то что вы тут написали похоже на критику того что даже руками не трогали.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 11 Июн 2016 17:21 #31618

  • OK9ZBA
  • ( Пользователь )
  • OK9ZBA аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 261
  • Репутация: 22
...
Последнее редактирование: 05 Ноя 2017 00:16 от OK9ZBA.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 00:32 #31621

  • UT5NM
  • ( Модератор )
  • UT5NM аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 1116
  • Репутация: 74
"КПД кстати давным давно просчитан и КПД о котором вы заявляете может быть только если антенну сделать из телефонной лапши и прикрутить кондер от приемника"

Валерий, Вы как бы не малчик уже, поэтому поосторожнее с тем, кто и как "давно все просчитал". Гуляющие по просторам и-нета самописные "калькуляторы" и мнения "авторитетов" с образованием слесаря-гинеколога мало что имеют с действительностью. Как и приснопамятная книга Карла Ротхаммеля, к сожалению. DM2ABK был хороший популяризатор, порядочный и увлеченный человек. Но он был ученый-ихтиолог, профессионально занимался рыбками и надерганные им из различных изданий(в т.ч. и из журнала "Радио" мохнатых времен) хвалебные отзывы и описания чудо-антенн сыграли с ним злую шутку. Именно с его подачи до сих пор малообразованные аматоры утверждают, что усиление двойного квадрата равно или больше 3-х элементов Уда-Яги. А причина - усиление квадов, выдернутое из "Радио", у него было указано в dBi, а Яги в dBd. И много там еще всего...
Можно понять те годы, когда кроме этой книжицы не было ничего в совке. Но сейчас ссылаться на старину Карла, который практической радиосвязью занимался время от времени, неуместно. А вот на DL2KQ, который будучи на птичьих правах В ЧУЖОЙ СТРАНЕ, за год выполнил 5B DXCC, а за три выполнил и получил 9B DXCC и Челленж >2000, ссылаться можно и нужно. Так вот, Игорь приводит классический пример рамки 4 стороны по 1 метру из 20 мм медной трубы и вакуумником с добротностью 2000. При этом, ее сопротивление излучения равно 0,16 ома и сопротивление потерь 0,16 ома! 160 МИЛЛИом, Карл! Даже ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ КПД такой системы не может быть больше 50%. Это в случае полного отсутствия потерь вокруг в ближней зоне(до 20 метров метров для 160-80). А в случае установки в паре метров над землей(окном, балконом, ж/б или металло-черепичной крышей) КПД катастрофически падает до единиц процентов. И это еще без учета потерь в петле связи или "гамме". Но "калькуляторы", написанные подвижниками чудо антенн, этого не учитывают. У них все в "открытом космосе" наверное. Отсюда и вывод маэстро мирового диэксинга: "Поэтому магнитная рамка не имеет практического значения как антенна". Если шеститомника Гончаренко у Вас нет, то читайте здесь: dl2kq.de/ant/3-89.htm

Описанную выше Маглуп повторил наш одноклубник Виктор UA9JFM/3, сейчас он Ваш земляк UW3QV. Жаль, тема пропала при переносе форума. Вот ее фото:

jfm_2_2016-06-12-4.jpg


Полтора метра диаметром. Медная труба "двадцатка", вакуумник приварен аргоном. Согласование с максимальным КПД, тоже сварка. Стояла на балконе съемной квартиры в Москве. После сравнения с чуть позже натянутой с того же балкона на дерево под домом "соплей" в 21 метр, он отдавал ее "за вынос". Мож кто из москвичей знает ее дальнейшую судьбу. На этом примере нашего одноклубника, у которого четыре руки и все из нужного места растут, плюс имелось профессиональное оборудование для монтажа и сварки, тему о "магнетических лупах" уже можно было закрывать еще пару лет назад. А личный опыт инженера и руководителя фирмы RW9RN, профессионально монтирующего системы связи для федеральных заказчиков, лишний раз печальный опыт UA9JFM/3 - UW3QV подтвердил. Причем в сравнении даже с весьма посредственной T2FD.

Использовать В КАЧЕСТВЕ ПЕРЕДАЮЩИХ всякие "свернутые в дугу" и прочим образом "по самое немогу" укороченные антенны, годится только как последний шанс перед харакири :sick: ...
Мне лично хорошее профильное образование и большой практический опыт не позволяют "строить" антенны с сопротивлением излучения в миллиомы. Но одну я все же сделал. СПЕЦИАЛЬНО сделал, хорошо понимая и правильно используя ее особенность создавать чудовищную напряженность поля в сверхближней зоне. Для очного Кубка Украины(160-80 метров), где все участники сидят на одном этаже гостинницы в радиусе максимум 15-20 метров, а длина "антенны" ограничена правилами в 6(шесть!) метров. Маглуп и была ровно 6 метров длиной(судьи два раза рулеткой перемеряли). Кондер от Р-104, запитка через мощное кольцо 100НН(военка какая-то), материал - два по "шесть квадратов" двойной "аудиофильский" провод из супер-пупер "монокристаллической меди" :lol: . Просто на рынке толще и при этом мягче не было. Полностью себя оправдала - при 10 ваттах(больше тоже нельзя по правилам), за стенкой у конкурентов периодически зависали ноутбуки. А кто подальше, то временами в ужасе срывали наушники :woohoo: . Вот это я ее "устанавливаю":

2_2016-06-12.jpg


Придраться ГСК было не к чему, хоть чуть не на зуб ее пробовали и мощность контролировали непрерывно сразу два судьи. Взял "серебро" тогда. Народ перерисовывал и переснимал массово, но в следующем году решением учредителей, чтоб сборная окончательно себя такими "Лупами" не угробила, короткие антенны запретили вообще и перевели всех на опечатанные эквиваленты. Голова, к стати, потом весь день у меня раскалывалась после всего лишь двух часов работы(два тура по часу С ПЕРЕРЫВОМ!)...
Наш Сайт посвящен исключительно QRP работе. Я, к большому сожалению, где-то потерял "QRP постулаты" одного из учредителей легендарного G-QRP Клуба, касающиеся антенн. А их бы надо на заглавной странице разместить! Антенны должны быть только полноразмерные. Не обязательно иметь супер-пупер направленные, но тщательно настроенные в резонанс и оптимально согласованные полноразмерные, с максимальным сопротивлением излучения! Вертикалы крайне желательно применять только с питанием по напряжению(высокоомные, кратные пол-волны), как минимально требовательные к земле и имеющие минимальные потери. Помню, что даже капитально сделанные трапы в антеннах для успешной работы малой мощностью не желательны. Качественный толстый коаксиал или двухпроводка. Все элементы антенн, разъемы, коммутаторы и тюнеры должны быть такими, как будто вы будете работать мощностью в несколько киловатт(фарфор, серебрение)! Только тогда каждый милливатт, сгенерированный вашим крохотным передатчиком, дойдет до полотна излучателя и уйдет в эфир! К этому надо ОБЯЗАТЕЛЬНО СТРЕМИТЬСЯ
Все остальное пустая болтовня и попытки хотя бы в аматорских грёзах выдать желаемое за действительное. Пасха давно прошла, а Новый Год еще не скоро, так что чудес в ближайшее время не ожидается :) .
Вложения:
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 00:37 от UT5NM.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 01:02 #31622

  • UV7QAE
  • ( Пользователь )
  • UV7QAE аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 0
Немного ошиблись с именем, не Валерий я, а Артем. А по поводу телефонной лапши, я почти в точку попал, вы аудиокабель использовали двойной с сечением аж 6 мм. :dry: Почитав и посмотрев на фото, я не понимаю почему вы не сравниваете ML с диполем подвешенным на той е высоте, или как вы почему вы диполь в квартире не вешаете. То что вы соорудили у себя в квартире из провода, это не антенна, она работать не будет в принципе, даже любой калькулятор посчитает такую антенну как и писали выше КПД паровоза. Это следует только из того что вы применили плохой провод, да и металлопластиковое окно которое из себя представляет короткозамкнутый виток вас не смущает. В общем там нарушено все что может быть только нарушено, кроме кондера наверно. Теперь понятны ваши слова по поводу КПД. Фактически можно заключить что magnetic loop вы не делали, "антенна" на фото не в счет.

Почему вы забыли за высоту подвеса, за то что нельзя в квартире ее вешать вообще, ну не работает она в квартире, проверено, даже КСВ вытащить нормальный из нее проблема. Вы грели окружающие предметы и все что угодно, только не передавали. С тем же успехом можно было диполь на полу растянуть и писать что диполь - г....но. Думаю так же было и с UW3QV ну нельзя ее просто на балконе поставить, ну не будет работать, почему ML ставят извиняюсь за выражения в самую задницу и говорят что не работает, ей что пространство не нужно? Где вы такое прочитали? Я товарищу о котором будет чуть ниже, сразу сказал, на балконе, в квартире и подобном антенна работать не будет. Сразу рассказал человеку что и как, в итоге с первого раза сделал удачную антенну.

Для того чтобы получить результат сделал их много штук и каждый раз наступал на грабли. Вот человек сделал антенку



И за месяц сработал на мощности 10ватт psk31 с Австралия -1, Индонезия -2, ЮАР - 2, Бразилия -16, Аргентина -4, Чили -3. Это количество корреспондентов, а не всего связей, с Бразилией почти каждый день повторные связи делал.


У него кстати это не единственная антенна, есть еще диполь запитаный с конца, свисающий с 6 этажа. Ни Бразилия, ни Индонезия ему не давались на нее, на этот диполь он в условиях города даже принять не может нормально никого. А на ML работает и очень удивлен эффективностью. Правда он подвесил ее не как вы над землей, а на 6 этаже в паре метров от балкона висит.

Как Карл? КПД ж на нуле. Не работает же
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 05:59 от UV7QAE.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 02:10 #31624

  • UV7QAE
  • ( Пользователь )
  • UV7QAE аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 0
По поводу расчетов DL2KQ, его расчеты полностью согласуются с данными калькуляторов, которым вы как ни странно не доверяете. Там идет о расчете антенны для диапазона 20 метров. Чтобы сделать эффективную антенну на 20 метровый диапазон, нужна рамка немногим менее 5 метров, и тогда КПД "паровоза" достигнет почти 90% относительно диполя, тоесть десятые части балла, которые даже по приборам измерить проблематично. Можете посмотреть и сравнить что будет с диполем и с рамкой если их подвесить на одной высоте и у кого диаграмма будет лучше. Для модели рамки я не стал крутить КСВ и прочее, была интересна именно диаграмма. Не уверен что в mmana смогу согласовать как следует. Но суть в картинках ML сверху. Диполь согласовал как положено.


2016-06-1202.09.03.png


2016-06-1202.09.22.png
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 02:22 от UV7QAE.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 03:00 #31625

  • UV7QAE
  • ( Пользователь )
  • UV7QAE аватар
  • Вне сайта
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 0
Еще немного моделирования. Взял антенну о которой пишет Dl2KQ с периметром 1 метр и на диапазон 14 мгц ложим ее горизонтально и сравниваем с вертикальным диполем (чтоб у обеих была круговая диаграмма) . Высоту чтоб никому обидно не было делаем метров 15 (считаем высоту для диполя от середины). Нашел модель ML с согласованием чтоб уже совсем не подкопаться :) И ... ML сверху. Диполь проигрывает :ohmy:

Ссылка на модель ML download.prgm.org/ham/ant/mmana/weitere_...c_loops/MAGLOOPC.MAA

Частота резонанса там 14.029

Для вертикально стоящей ML показывать картинки не буду, она работает только при низкой высоте подвеса, при повышении высоты начинает греть зенит.

Собсвенно картинками хотел показать что высота подвеса имеет очень важное значение как для диполя так для ML, и не надо сравнивать стоящую в полуметре от земли антенну с диполем на высоте. Повесьте их на одном уровне и вот тогда можно сравнивать. Потери и прочее да, они есть, но диаграмма направленности как мы видим из картинок компенсирует, антенна излучает куда надо и в итоге по результатам моделирования выигрывает. Я не стал сравнивать горизонтальный диполь с горизонтальной ML, так как у одного круговая диаграмма, а у другого двунаправленная, что сравнивать некорректно как по мне.

2016-06-1202.53.50.png
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 05:51 от UV7QAE.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 09:18 #31626

  • UA3LMR
  • ( Посетитель )
  • UA3LMR аватар
UT5NM пишет:
Описанную выше Маглуп повторил наш одноклубник Виктор UA9JFM/3, сейчас он Ваш земляк UW3QV.
Полтора метра диаметром. Медная труба "двадцатка", вакуумник приварен аргоном. Согласование с максимальным КПД, тоже сварка. Стояла на балконе съемной квартиры в Москве. После сравнения с чуть позже натянутой с того же балкона на дерево под домом "соплей" в 21 метр, он отдавал ее "за вынос". Мож кто из москвичей знает ее дальнейшую судьбу. На этом примере нашего одноклубника, у которого четыре руки и все из нужного места растут, плюс имелось профессиональное оборудование для монтажа и сварки, тему о "магнетических лупах" уже можно было закрывать еще пару лет назад.

Поржал, почитав о том, как медная трубка варится аргоном. :woohoo:

Вынужден осветить тему полностью, дабы читающий народ знал, откуда "ноги растут", ибо принимал самое непосредственное участие в изготовлении и проверке этого экземпляра МЛ. Дело было так: начитавшись купленных в "Чип и Дип" книжек Ротхаммеля и Гончаренко, мы с Витей решили сотворить подобную антенну, поскольку уровень помех в квартире зашкаливал. "Варилось" все на кухне, при этом использовались газовая плита, стоваттный паяльник и чья-то мама. Витя классный горный инженер, хороший человек и радиолюбитель, но никак не антенный гуру. Посему при изготовлении и последующей эксплуатации был допущен ряд немаловажных просчетов, в том числе: попытки работать на антенну внутри железобетонного здания, закачка в антенну 100 Ватт, использование не совсем правильного согласования, ну и т.д. Поэтому первой реакцией было "Антенна гуано, нифига не работает!", но... Потом в нее был внесен ряд изменений (основывающихся уже не на теоретических изысканиях), в результате антенна очень даже неплохо себя зарекомендовала в "Непоседах", о чем и можно прочитать в рубрике "Статьи". Последний раз я ее видел на нашей с Витей контест-позиции в деревне Желанья.

UT5NM пишет:
Взял "серебро" тогда.

На неработающую, согласно Вашим постулатам антенну?! :)

UT5NM пишет:
Наш Сайт посвящен исключительно QRP работе. Я, к большому сожалению, где-то потерял "QRP постулаты" одного из учредителей легендарного G-QRP Клуба, касающиеся антенн. А их бы надо на заглавной странице разместить! Антенны должны быть только полноразмерные.
Все остальное пустая болтовня и попытки хотя бы в аматорских грёзах выдать желаемое за действительное. Пасха давно прошла, а Новый Год еще не скоро, так что чудес в ближайшее время не ожидается :) .

Предлагаю хотя бы на миг вспомнить изречение не менее известное: "Теория без практики - мертва!" (с) и не рассуждать о том, чего не пробовал реально. Я могу согласится только с одним - полноразмерная антенна будет работать лучше укороченной, направленная - лучше одноэлементной. К чему я все это? А к тому, что здесь речь идет не о сравнении несравнимого, о о работоспособности данного вида антенн. Поэтому ссылаться на так называемых авторитетов, без проведения реальных испытаний и измерений, как минимум странно и заставляет задуматься о компетенции авторов.
Мной за последние два года были проведены неоднократные эксперименты с данным видом антенн, в разных условиях, в разных местах, на разных диапазонах, с различными видами подключаемого оборудования и при различном прохождении. Об этом рассказано в моих статьях в "CQ QRP", результаты экспериментов опубликованы в соседних ветках, есть даже видео и принтскрины оценок скиммеров. Поэтому могу смело утверждать - Magnetic Loop работает как на прием, так и на передачу! Все, что не работает - кривые ручки и непонятные хотелки.ИМХО
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 09:21 от UA3LMR.
Администратор запретил публиковать записи.

Magnetic Loop 12 Июн 2016 09:19 #31627

  • UA3LMR
  • ( Посетитель )
  • UA3LMR аватар
Удалил - Инет глючит, прошло два одинаковых сообщения.
Последнее редактирование: 12 Июн 2016 09:20 от UA3LMR.
Администратор запретил публиковать записи.
Модераторы: UT5LP, UT5NM